Владимир Крамник:
Сегодня мне удалось как-то хорошо подготовиться, потому что в первую очередь задача подготовки – решить дебютные проблемы. Я избрал неожиданный для Гарри Каспарова дебют. Первый раз в жизни я сыграл открытый вариант испанской партии. И на таком уровне очень сложно в первой же партии всё вспомнить и всё опровергнуть, что соперник анализировал. Конечно, у меня в принципе было преимущество хотя бы в том, что я помнил теорию, а Гарри, наверное, пришлось тяжелее, потому что всего не упомнишь. И я думаю, что очень удачный был выбор у меня сегодня. И хотя у черных в один момент были кое-какие проблемы (белые могли, наверное, сыграть точнее и поставить некоторые проблемы), в целом я думаю, что мой выбор был очень удачным.
Гарри Каспаров:
Действительно, выбор (черных) был удачный, потому что я обычно играю против открытого варианта очень острую систему (с 9.Кbd2). Мы, кстати, анализировали ее с Володей в 95-м году перед моим матчем с Анандом и по ходу того матча. Но в четвертой партии, последней в классическом формате, пойти на осложнения, где у черных масса возможностей. Действительно, всего не упомнишь, и цена партии была слишком велика, – и это была бы очень большая фора сопернику. В другой ситуации (может быть, проигрывая) я бы, конечно, рискнул, но здесь я попытался найти менее изученное продолжение. Я потратил очень много времени, вспоминая какие-то партии, но все партии не вспомнить… Искал какой-то путь. И автоматически разменялся на b5, что было, конечно, серьезной ошибкой, потому что позволило черным, согласно теории, с выгодой упростить позицию. В то время как сохранение напряжения оставляло белым неприятную инициативу. И, может быть, теоретический вывод о равной игре придется пересмотреть, потому что там черных ждет, на мой взгляд, неблагодарная защита. Но с листа очень сложно что-либо сделать, когда час времени уходит на дебютную часть.
Но в целом я могу быть доволен: Володя начал менять дебюты, чего он раньше не делал. И в матче я в основном дебютные проблемы решил, хотя, конечно, возможности некоторое перспективные были упущены.
Ведущий, Денис Билунов, предлагает участникам подвести краткие итоги классической части матча.
Крамник:
Что можно сказать? Да, к сожалению, получились три относительно короткие ничьи в этом матче. Никто не собирался этого делать, но просто проблема в том, что, может быть, многие непрофессионалы не совсем понимают, насколько огромная, скажем так, цена дебюта в мачтче. То есть когда один соперник каким-то образом ловит другогона вариант, то практически невозможно уже ничего сделать. Например, я вот сейчас вспомнил, что, по-моему, из всех наших единоборств с Гарри Кимовичем (уже, по-моему, 44 партии мы сыграли) я не припомню ни одной, пожалуй, где кто-либо из нас выиграл, не получив перевес по дебюту. То есть победы как бы логически вытекают из дебюта: хватаешь по дебюту, получаешь определенный перевес и потом выигрываешь или не выигрываешь, потому что выиграть тоже трудно: защиается хорошо. А не полчив перевес по дебюту, практически очень мало шансов выигать у таких соперников, каким я являюсь для Каспарова и Каспаров, конечно же, для меня. Поэтому очень высока цена дебюта в классических шахматах. Единственная получилась вторая партия очень сложная, потому что неожиданно совершенно возник странный дебют, и получилась играю По сути дела, в остальных партиях игры не получилось. Но это современные шахматы, тут никто не виноват. Просто современные шахматы такие.
Но, безусловно, в «быстром» формате значение дебюта резко снижается, и наверняка будут более зрелищные партии. Но я думаю, что для шахматных профессионалов эти четыре партии, несмотря на то, что три из них были довольно короткие, представляют огромный интерес. Я в этом абсолютно уверен. Но я понимаю, что для любителей, которые просто хотят посмотреть цейтнот, какую-то борьбу обоюдную, какие-то ошибки, для них, конечно, самой интересной было вторая партия. Хотя три остальные интереснее с игровой и с теоретической точки зрения. Таковы современные шахматы, так получилось. В прринципе могло получиться немножко по-другому, но так получилось. Но я думаю, что мы с лихвой всё наверстаем в быстрые шахматы и, конечно же, в блиц.
Каспаров:
Мне кажется, эти четыре партии надо рассматривать в контексте нашего общего противостояния. Володя 44 партии насчитал… Мне кажется, что на самом деле были у нас результативные партии, когда по дебюту один имел перевес, но проиграл: я в Новгороде проиграл, применив новый план и получив хорошую позицию при большом запасе времени; и Володя применил новый план в Амстердаме – и тоже проиграл, кстати. Дважды были новые идеи, но в итоге партии кончались победой того, кто в дебюте отставал по времени… Сейчас мы все-таки играем осторожнее. Повторяю: каждая наша встреча – продолжение общего единоборства. В целом я доволен: после матча в Лондоне мы сыграли уже семь партий в классическом формате, и мне кажется, что психологическая инициатива в целом была на моей стороне, потому что я ни разу не рисковал проиграть (кроме, конечно, анекдотической концовки 2-й партии здесь), выиграл в Астане и имел хорошие шансы на победу здесь во 2-й партии и в Вейк-ан-Зее. То есть в целом, мне кажется, в классическом формате негатив лондонский для меня исчерпан. Это было для меня главной задачей. Хотя, конечно, хотелось сыграть лучше, но сегодня я не сумел в дебюте сделать точный ход, поспешил разменяться.
Конечно, сегодняшние шахматы, Володя абсолютно прав, резко изменились. Применение нового дебюта, особенно в таких вариантах, которые никогда не встречались в практике игрока, ставит соперника в очень нелегкое положение. Особенно если путь к перевесу пролегает через дебри осложнений. Но все-таки мне кажется, что Володя поменял …(неразборчиво) после Лондона и дебюты не повторяет. Я это рассматриваю как маленькое моральное преимущество.
- (Вопрос к обоим участникам). Не изменились ли какие-нибудь ваши оценки переломных моментов трех предыдущих партий?
Крамник:
Ну я, во-первых, прокомментировал первые две партии пока на сайте ClubKasparov, так что можно зайти-заглянуть туда, если что. В принципе – да. Если говорить о 2-й партии, то принципиально то, что все-таки 24.а5 или 24.с5 не выигрывало, хотя и вело к большому очень перевесу белых. Но компьютер, как всегда, начинает защищаться, и выиграть сразу не удается.
Ну и все-таки у черных был достаточно четкий, хотя и очень сложный выигрыш в эндшпиле уже после 60-го хода во 2-й партии. То есть вот это два таких кардинальных изменения.
Каспаров:
На самом деле, действительно, какие-то кардинальные изменения могут происходить только во 2-й партии. Я тоже смотрел с компьютером эту позицию, например: 24.a5 ba 25.b5 Кd7 26.ba. Это не вариантный выигрыш, Володя был прав. Но белая пешка попадает на а7, и поигровому позиция черных проиграна, у белых огромный перевес. Черные могут еще держаться, но позиция близка к безнадежной. Надо сказать, что во 2-й партии, после того как я двинул не ту пешку, и началась острая игра, оба мы играли очень и сильно. Я на компьютере проверял: трудно усилить нашу игру! Правильно я не взял пешку на а5 и сыграл Кf2. До 40-го хода качество игры было высочайшее, ни одной ошибки! А потом я грубую ошибку допустил – 41.Фе1? Вместо того, чтобы менять ферзей, я стал менять ладьи. Мне кажется, очень сильно было 41.Ке4! и затем h2-h4. Здесь ладьи не меняются и черным надо решаться: или белая пешка на h5 попадет, что совсем опасно, или надо ходить h6-h5, но тогда у коня появляется поле g5 и ход f7-f5 уже невозможен. У белых очень неплохие шансы, если не выиграть, то помучить соперника. Этот момент, мне кажется, был принципиально важным.
Дальше – грубая ошибка 58.f4? Единственный ход – 58.Крd4 (единственный ход) у белых легкая ничья: они просто ставят крепость… И в конце – да, у черных был выигрыш, правда, тоже не столь очевидный. Но черные выигрывали.
Во 2-й партии можно несколько вот таких моментов выделить.Такая рваная партия получилась: чередовались хорошие ходы с серьезными ошибками.
Больше серьезных замечаний не было. Может быть, все-таки еще по 1-й партии, но там это слишком близко к дебюту, чтобы комментировать…
- Миг (Кasparovchess): Не являются ваши ранние ничьи следствием психологических факторов при игре друг с другом? Может быть, вы слишком хорошо знаете друг друга?
Каспаров:
Ничьи (может быть, за исключением 1-й партии, где была еще сложная, объективно равная борьба) обычно диктовались особенностями возникших позиций. Если психологический элемент присутствовал при заключении мирного договора, то это только в 1-й партии. Но в целом, конечно, когда играешь столько с одним соперником, то уже начинаешь играть все-таки осторожнее и осмотрительнее.
Крамник:
Ну, я думаю, в первую очередь дело в том, что мы с Гарри Кимовичем являемся не только двумя сильнейшими шахматистами мира на данный момент, но и двумя сильнейшими теоретиками, безусловно. Поэтому минимальная какая-то неточность белыми фигурами в дебюте практически сразу ведет к ничьей. То есть соперники настолько хорошо подготовлены и настолько высок класс защиты в даже минимально худших позициях, что после олной малейшнй неточности парти уже не выиграешь. В 3-й партии это ход е4, после чего сразу ничья. В 4-й – это, видимо, аб, после чего тоже сразу ничья. Конечно, неточностей трудно избежать в шахматной игре… Обычно, когда играешь с другими соперниками, все-таки как-то можно еще продолжать борьбу после этого. Здесь же, кроме сильной игры, еще настолько мощная дебютная подготовка, что практически партия заканчивается сразу. То есть партию уже не выиграть Я думаю, что ничьи в основном с этим связаны, а не с тем, что мы знаем друг друга.
- Удается ли вам следить за событиями во Дворце Съездов (то есть за чемпионатом ФИДЕ)?
Крамник:
Ну, я думаю, что мы оба, конечно, следим за тем турниром, но с профессиональной точки зрения: просматриваем партии, сыгранные за предыдущий день. Потому что там может оказаться очень важная теоретическая партия. Уже тем более остались шахматисты посильнее, и в общем-то их партии теоретический интерес представляют – их, конечно, надо просматривать. Но только с этой точки зрения. В принципе, когда играешь соревнование, немножко не до других турниров: хватает своих забот и проблем. Я не знаю, как там сегодня закончилась борьба и закончилась ли она вообще… Но я пока рад, что двое моих людей, Бареев и Лотье, имеют шансы на выход в четвертьфинал.
Ведущий: Бареев уже вышел.
Крамник:
Замечательно! Может быть, и Лотье выйдет, я надеюсь. То есть это приятный момент для меня, просто по-человечески. А что касается возвращения в лоно ФИДЕ, то я уже много раз говорил, что теоретически это возможно, но едва ли с этим руководством, которое сейчас есть.
Каспаров:
Володя прав: надо следить за партиями. Потому что играют все лучшие шахматисты мира, кроме нас двоих. Играют на большие деньги и, естественно, показывают всё, что знают. И могут применить какую-либо интересную идею, которая может изменить какой-нибудь теоретический вариант. Конечно, надо следить за этим турниром. Партии становятся известны очень быстро. Конечно, ввиду сокращения контроля качество партий резко ухудшилось, но для меня интерес отдельные партии все-таки представляют.
А что касается каких-то разговоров с руководством ФИДЕ, то, как бы ни расходились наши с Володей взгляды на многие вопросы шахматной политики, здесь, я думаю, что мы придерживаемся единой точки зрения: при нынешнем курсе, нынешней политике ФИДЕ никаких серьезных разговоров быть не может.
- Миг (Кasparovchess): Как вы оцениваете для себя результат этого матча и какими вам видятся перспективы вашего дальнейшего соперничества?
Каспаров:
Мне кажется, что ничья оставила все вопросы открытыми. В быстрых шахматах у Володи перевес, в его пользу общий счет и в классических шахматах. Сейчас впереди быстрые шахматы и блиц, и здесь все-таки вступают в действие совсем другие факторы, поэтому я бы никаких далеко идущих выводов из этой ничьей не делал. Я думаю, что каждый из нас понимал, что выигрыш на такой короткой дистанции маловероятен, потому что оба стремились в первую очередь к тому, чтобы этот матч не проиграть. Но результативные партии придут, и я думаю, что придут с обеих сторон. В «рапиде», конечно, будет веселее.
Крамник:
Да, в принципе этот матч оставил все вопросы. То есть очевидно, что очень равные, скажем так, силы соперников. Это было очевидно и до матча, и после этого матча тоже это понятно в общем-то. Хотя это, конечно, не матч на первенство мира – просто мы сыграли четыре партии. Но как бы я, учитывая, что я сейчас владею титулом, я не обязан обыгрывать – меня должны обыгрывать. Ну, какое-то минимальное моральное преимущество, может быть, у меня от ничьей, хотя преимущества реального ни у кого, конечно, нет. Я хотел выиграть этот матч, конечно. Очевидно, что Гарри Кимович тоже хотел его выиграть. Но понимали оба, что ничья для обоих – нормальный результат. Это не значит, что мы играли на ничью, абсолютно нет, – так получилось. В принципе я не могу сказать, что я доволен, но я и не растроился, скажем так, счетом 2 : 2. Ну, а теперь будем играть в «актив», и тут уже очень трудно на самом деле предсказать, что будет. У меня минимальный перевес в счете в активных шахматах, но и здесь тоже примерно равные силы. И я думаю, что будут результативные партии,потому что все-таки здесь меньше времени и будет больше ошибок. К сожалению для шахматной истории уровень игры будет пониже, безусловно, зато появятся результативные партии, безусловно.
