Каспаров:

Вы знаете, блиц – наиболее зрелищная, наиболее нервная часть соревнования. Честно скажу, что перед началом турнира я хотел выиграть именно в блиц. Задним числом легко, конечно, хвалиться, но меня поражала та мифология, которая складывалась вокруг этого в шахматном мире – мне кажется, Володя даже пал ее жертвой. Я прочитал, например, высказывания экспертов: мол, «в блице Каспаров будет слабее всего». Вообще я не понимаю, на чем базируется этот миф, ведь я выигрывал крупнейшие блицтурниры – в 1987 году в Брюсселе (а ля первенство мира: с Карповым, Талем, Тимманом…), в 94-м в Мюнхене, в 99-м в Вейк-ан-Зее. И мне кажется, что это просто мифология, которую создают в шахматном мире отдельные шахматисты и журналисты…

Я был, конечно, раздосадован вчерашней неудачей в последней партии, когда до победы в «быстром» матче оставалось лишь полшага, и сегодня я был максимально сосредоточен. Честно говоря, мне кажется, что сегодня я очень хорошо играл, у меня был огромный игровой перевес. В нескольких партиях я упустил выигрыш; очень обидно было за 2-ю партию: я видел ход е7, но почему-то рука сама сделала ход еf+… Мне кажется, что качество игры было с моей стороны достаточно высоким, хотя, конечно, Володя наверняка считает, что он допустил много ошибок. В целом, за исключением 9-й партии, когда я уже расслабился и не мог нормально играть, я играл хорошо и доволен не только своим результатом, но и своей игрой.

Крамник:

Ну, что касается меня, то я как раз расслабился в 1-й, 6-й и 7-й партиях. Я бы сказал, что блиц такая игра – или идет или не идет. Зависит очень от дня. И у меня как-то с самого начала не пошло… Честно говоря, вчера я был морально опустошен после, скажем так, этой волевой победы (в 6-й «быстрой» партии) и как-то не смог настроиться. Ну и, кроме того, самый важный элемент и, главное, совершенно неожиданный для меня – то, что дебют играл в блицматче такую огромную роль. По сути дела я не выходил их дебюта, то есть выходил, но тратил очень много времени и с худшими позициями – и белыми, и черными. Белыми уравнивал обычно, черными получал от явно худших позиций до проигранных. Так, конечно, очень трудно бороться было. Ну и надо сказать, что я играл похуже, конечно, был немножко заторможен. Но дебют, как ни странно, сыграл огромную роль сегодня. Хотя, казалось, в блице это не так важно, но Гарри Кимовичу удалось очень продуманно подготовить систему дебютов, и я уже начинал играть какие-то крайне сомнительные дебюты, которые плохо знаю или, по крайней мере, уже не помню. Так что в дебютном плане я был сегодня разгромлен. Ну а в шахматном… Да, я думаю, что могло быть, скажем так, и по-другому, скажем, завтра если бы мы играли. Нет, это, конечно, разговор бессмысленный – я просто к тому, что форма в блиц очень зависит от дня, и сегодня был явно не мой день.

- (К обоим участникам). Итак, на сегодня мы имеем, с одной стороны, сильнейшего шахматиста мира (судя по рейтингу), а с другой – чемпиона мира. Кто виноват в этом несоответствии – система Эло или, может, система определения чемпиона мира? И что делать?

Каспаров:

Вообще-то, задавая такие вопросы, надо бы делать пояснения, потому что большинство российских журналистов считают официальным чемпионом мира того, кто играет сейчас по соседству (в ГКД)… Звание чемпиона мира Володя завоевал достойной игрой в Лондоне, выиграв у меня матч: он имел преимущество и добился заслуженной победы. Но это был один матч, уже прошло больше одного года. Этот год я играл в целом успешнее, и поэтому мой рейтинг выше. Конечно, можно пытаться определять чемпиона мира в рамках идей, которые реализует сейчас ФИДЕ: неважно, является ли чемпион сильнейшим шахматистом мира или нет. Моя точка зрения всегда была прямо противоположной: я считаю, что единственная гарантия легитимности звания – это доказывать каждый день, что ты сильнейший шахматист мира.

Год после победы Володи в Лондоне для меня был тяжелым. Мне надо было восстановить реноме и уверенность. Я считаю, что провел этот год в целом очень хорошо и, по меньшей мере, доказал, что матч в Лондоне не является окончательным этапом нашего единоборства. И я думаю, что если традиция будет продолжаться – а это сегодня зависит не столько от меня, сколько от Володи – то никакого другого варианта, кроме матча двух сильнейших шахматистов мира, нет. Всё остальное – это просто манкирование традициями и, по существу, приведет к тому, что наше звание потеряет свой ореол, которым оно было окружено 115 лет.

Крамник:

Ну, во-первых, я конечно же не согласен с тем, что я слабее. Я не вижу, почему – это не было доказано нигде. То, что я проиграл блиц – так я мог бы завтра и выиграть: блиц это блиц. А в нормальных шахматах за последние, скажем, два года преимущество на моей стороне. Поэтому совершенно неосновательно заявление о том, что я слабее. Возьмите статистику, посмотрите: преимущество в классических шахматах у меня – и с 93-го года, когда мы впервые сыграли между собой, и за последние два года. Поэтому я считаю, что я как минимум не слабее. А что касается звания, то оно разыгрывается в официальном матче на первенство мира. Понятие же «сильнейший» может быть субъективным, для кого-то сильнейшим может быть его друг, кандидат в мастера. А есть официальное звание «чемпион мира» – оно дается за победу в официальном матче. И если Гарри Кимович сильнее, он должен доказать это в официальном матче. Пока ему это не удалось…

Каспаров:

Я все-таки не могу удержаться от комментария, потому что мне кажется не совсем уместно брать статистику восьмилетней или даже двухлетней давности. Статистика начинается после Лондона, когда Володя стал чемпионом мира. Нам надо смотреть на ситуацию, которая складывается в шахматном мире после его лондонской победы. И надо сказать, что, в меньшей степени это, конечно, к самому Володе относится, но многие его тренеры меня заживо похоронили. Шахматное улюлюкание, которое я читал на страницах как российских, так и зарубежных изданий, в общем-то меня подстегнуло. После матча в Лондоне для меня важно было доказать, что Володя не является сильнейшим. Я не хотел бы вдаваться, кто сильнее, кто нет. Но «классику» я все-таки выигрывал, опередив его в двух турнирах, и последняя победа на моей стороне, и инициатива игровая тоже на моей стороне. В целом Володя сегодня не является сильнейшим шахматистом – я не хочу, сказать, что я сильнейший, речь идет о том, что есть два первых номера, и ничто другое, кроме матча между нами, не может считаться матчем на звание чемпиона мира, если мы исходим из того, что чемпион мира должен быть сильнейшим шахматистом. Сейчас масса разговоров о проведении каких-то циклов, отборов. Мне кажется, это просто, я повторяю, будет всю идею гробить. Если Володя пойдет по этому пути, то пусть он, как говорится, председательствует на завершении истории классических чемпионов мира.

- (К обоим участникам). Традиционный вопрос: следите ли вы за турниром, проходящим по соседству, и ваше отношение к ФИДЕ?

Крамник:

Честно говоря, я уже немножко подустал отвечать на этот вопрос. Конечно, я наблюдаю за турниром, как профессиональный шахматист: то есть я в курсе происходящих там событий, смотрю партии. А что касается ФИДЕ… Ну, это же только, скажем так, слово из четырех букв. Что на самом деле является важным, это кто стоит во главе и какую политику они проводят. На мой взгляд, они проводят губительную для шахмат политику. Это мое личное мнение, я настаивать на нем не хочу. И на данный момент какое-либо сотрудничество с ФИДЕ, пока она проводит такую политику, к сожалению, едва ли возможно с моей стороны. Но вполне возможно, что ситуация изменится. ФИДЕ все-таки организация довольно известная, крупная, и почему бы с ней не посотрудничать, если к руководству в ней придут люди, которые имеют какое-то понятие о шахматном мире, которые хотя бы примерно представляют себе, что такое шахматы. К сожалению, на данный момент люди, которые находятся наверху в ФИДЕ, по-моему, не очень хорошо в этом разбираются.

Каспаров:

Действительно, матчи , которые проходят здесь неподалеку,представляют значительный интерес для развития шахмат. И я, и Володя, конечно, следим, получаем партии каждый день. Ну, конечно, укороченный контроль времени создает специфику игры, плюс эта олимпийская система. Но всегда какие-то интересные партии есть. Хотя, мне кажется, этот чемпионат ФИДЕ менее интересен, чем предыдущий (это мое чисто субъективное мнение): меньше идей, меньше творческих замыслов, меньше дебютных откровений мы увидели. Что, наверное, объясняется ускорением контроля: работать, наверное, уже не имеет смысла над серьезными схемами. Что касается ФИДЕ, тут Володя абсолютно прав (это одна из немногих позиций, по которой мы полностью сходимся): тот курс, который проводит ФИДЕ, на наш взгляд, губителен для шахмат. Что меня, честно говоря удручает, – это то, что наши коллеги-гроссмейстеры не могут устоять перед богатыми предложениями президента ФИДЕ и по существу участвуют в этом процессе. Мы знаем, что многие шахматисты высказывают недовольство изменением контроля и политикой ФИДЕ, но на сегодняшний день отсутствует какая-либо финансовая альтернатива и те славные времена Гроссмейстерской ассоциации, когды мы, по существу объединенные в профсоюз, могли противостоять ФИДЕ, канули в лету. И поэтому сегодня руководство ФИДЕ делает буквально всё, что хочет. И, увы, я не вижу никакой возможности рассчитывать на солидарность коллег, которые тоже понимют, что это губительно, но тем не менее продолжают играть.

- Гарри Кимович, раньше вы поддерживали включение шахмат в олимпийские виды спорта. Какова сейчас ваша позиция по этому вопросу? И какова позиция Владимира Крамника?

Каспаров:

Здесь очень важно понимать, с какими целями в 94-м году Российская шахматная федерация выступала с этими предложениями. Если шахматы попадут в программу Олимпийских игр, ничего плохого, конечно, не будет. Проблема в другом: сейчас шахматы пытаются обкарнать под стандарты олимпийского движения и вступление в олимпийскую семью объявляют панацеей от всех бед в сегодняшних шахматах. Никакого изменения в статусе шахмат реально не произойдет. Ну, несколько функционеров получат доступ к деньгам Олимпийских комитетов. Но на шахматах как профессиональном виде спорта это не отразится, потому что все ведущие профессиональные виды спорта – футбол, хоккей, теннис и т. д. – стали таковыми не потому, что в ходят в Олимпийские игры. Реально заработки шахматистов и вообще спортсменов, их благосостояние, сама культура спонсорства никоим образом не связаны с Олимпийскими играми. Поэтому объявлять, что включение в Олимпиаду даст шахматам всё,– это проводить совершенно уродливую политику, когда шахматистов проверяют на допинг, вообще не зная, является ли это позитивом для мозговой деятельности или нет, фактически обезличить шахматы, включив их в массовый олимпийский спорт… Мне кажется, это просто шаг не в том направлении. Но если шахматы там появятся, я повторяю, это на шахматах никак не скажется: увы, от этого выиграют не шахматисты, а функционеры.

Крамник:

Да, я понимаю финансовую выгоду вступления в Олимпийский комитет: федерация будет получать какие-то деньги и т. д. Но с точки зрения шахмат трудно сказать: тут есть и негативные моменты, потому что все-таки шахматы не только спорт. Это такой странный вид спорта: пожалуй, к спорту относится, но спортивная составляющая для многих любителей шахмат тут, может быть, 30–40 процентов – все-таки это и искусство, и наука. Я просто боюсь, что нас посадят где-нибудь вдалеке, в укромном уголке стадиона, куда будут приходить десять зрителей каждый день, и это резко понизит имидж шахмат. Тут есть негативные моменты. Сам я не инициировал это движение, поэтому я просто смотрю на ситуацию. Если удастся эта затея ФИДЕ – в чем у меня большие сомнения, потому что в принципе уже с 97-го года Кирсан Николаевич много говорил на эту тему, но пока воз и ныне там, ничего не изменилось, – если удастся этого добиться, то поживем – увидим. Надо, чтобы прошло несколько лет, и тогда посмотрим, во что это выльется. Очень трудно так сказать сейчас, сразу.

- Вопрос к Крамнику: может быть, вы поделитесь секретом вашего кресла с высокой спинкой?

Крамник:

По-моему, и столик, и кресла специально были сделаны для этого матча. После 1-й партии Гарри Кимович выбрал другое кресло, которое показалось ему более удобным. А мне мое кресло показалось нормальным, оно симпатичное. Почему бы и нет? В принципе всякие внешние атрибуты большого значения не имеют. Но я вообще-то люблю более широкие, большие кресла – это естественно, потому что я все-таки побольше буду…

- Довольны ли вы этим матчем в творческом отношении?

Каспаров:

Довольно сложно подводить творческие итоги матча, потому что многое, конечно, остается за кадром. И по каким-то там дебютным ходам мы можем составить представление о подготовке соперника, и вообще, в каком направлении движется тот или иной дебютный вариант. Мне кажется, что было много дебютной борьбы. Говоря же о качестве в целом, я не очень доволен своей игрой в классические шахматы – было очень много просчетов, я допустил излишнее количество ошибок, особенно во 2-й многострадальной партии. У меня лучше получалось отбиваться. Может быть, это, кстати, симптом лондонского матча: я принял ту же линию, которой придерживался Володя,– игру от обороны. Поэтому черными, как ни странно, получалось лучше. Я очень хорошо провел первый день быстрых шахмат в целом, сконцентрировался. И в общем-то по нисходящей играл весь второй день – вчера, конечно, был неудачный вечер. Перемежалось – так на так. Но все-таки на впечатление о турнире влияет, конечно, последний игровой день, и сегодня я доволен не только результатом и даже не столько результатом, сколько тем, что я сумел в решающих партиях проявить максимум выдержки, концентрации и играл в общем достаточно чисто – для блица, мне кажется, было очень высокое качество. В целом сегодня я остался доволен, а это как бы накладывает отпечаток на весь турнир.

Крамник:

Это был довольно-таки быстротечный матч: четыре партии в классические шахматы – это немного, шесть в активные и десять блицпартий – все-таки это тоже не так много. Поэтому творческие итоги трудно подводить: не надо забывать, что все время мысль о результате была. Поэтому и начинаются какие-то странные игры, скажем так: вчера я черными очень странные дебюты избирал, ну и сегодня, конечно, в какой-то момент просто уже лез вперед, отлично понимая, что так не делают, но просто надо было как-то спасать матч. Конечно, если матч длинный, где-то 16–20 партий – это другое дело, потому что тогда есть время доказывать какие-то свои концепции, играть одни и те же дебюты и т. д. То есть там идет какая-то полноценная борьба. А здесь, конечно, игра идет немножко с оглядкой на результат все время. Поэтому в творческом плане, наверное, этот матч был, может быть, менее интересным, чем какие-то другие наши единоборства, если подходить с самой высокой профессиональной оценкой. Но это было не самое главное, особенно в последние три дня. Я думаю, главное, что публика осталась довольна. Ну, мы поиграли, размялись – оба мы давно не играли. Так что размялились, и всё, по-моему, хорошо получилось. А творческие итоги… Во-первых, нужно будет очень детально проанализировать все партии, чего я пока не делал. Только тогда уже можно наметить какие-то выводы.

- Ваше мнение о «фишеровских шахматах»?

Каспаров:

Как известно, идея переставлять фигуры в начальной позиции не нова. Меня, честно говоря, коробят слова «фишеровские шахматы», потому что недавно я читал исследование о том, что впервые эту идею придумали в середине 19-го века, когда живущим в то время шахматистам показалось, что шахматная теория уже избыточна и нужно менять фигуры местами. При этом сделана ссылка на трактат конца 18-го века. В данном случае, конечно, когда человеку не хочется работать, то лучше просто начать с любой исходной позиции.

Я думаю, что сама идея имеет право на существование, но принимать ее априори и делать из нее основу дальнейшего развития шахмат было бы, на мой взгляд, неверно. Хотя я думаю, что в итоге эти шахматы, безусловно, завоюют определенную популярность, связанную с развитием компьютеров и с дальнейшим развитием по-настоящему компьютерной дебютной теории. Но в целом я не думаю, что это когда-либо – ну, скажем, в моей шахматной карьере – приведет к смерти традиционных шахмат.

Крамник:

Я как-то немножко пробовал играть в «фишеровские шахматы». Забавно, интересно, но пока мне трудно относиться к этому больше, чем к развлечению. Все-таки теряется какая-то гармония начальной шахматной позиции. Мне кажется, она наиболее гармонична. Потому что я переиграл много разных начальных позиций, и они все какие-то очень дисгармоничные. И как ни странно, во многих из них сразу же начинается форсированная игра: настолько плохо стоят фигуры изначально, что их надо выводить одни способом, то есть практически нет других возможностей и очень форсируется игра. Но как развлечение это интересно, конечно, и сегодня я был бы не прочь сыграть в «фишеровские шахматы», после таких дебютных итогов, которые у меня были. Все-таки значение дебюта уменьшается в «фишеровских шахматах»… Но в принципе все-таки я это рассматриваю как развлечение.

Вопрос об отношении к собственному пиару. Гарри Кимович, на протяжении последних десяти лет вы придумали и провели немало оригинальных мероприятий, которые служили, безусловно, популярности шахмат и, естественно, работали на вашу личную популярность. В то же время на протяжении последних полутора-двух лет вы почти не давали интервью российским средствам массовой информации. Оптимальное ли это решение, особенно в контексте жесткого противостояния с руководством ФИДЕ?

Каспаров:

Ну, сегодня, как вы знаете, в России прав тот, у кого больше денег. И конкурировать с Илюмжиновым здесь невозможно. Поэтому я просто с какого-то момента принял решение прекратить давать интервью, потому что я вынужден был все время оправдываться. И на одно мое слово раздавалось десять других: всегда была возможность закупить энное количество газетных полос и сказать всё, что по тому или иному поводу руководство ФИДЕ думает. Мне кажется, что это мое решение оправданно, наверное, и сейчас, потому что в одних и тех же газетах можно читать совершенно противоположные истории. Я понимаю, конечно, что газета должна давать все точки зрения, но есть же понятие чистоплотности: если один что-то говорит, а другой опровергает, то кто-то из них лжет. Причем дается какой-нибудь вполне конкретный информационный материал, а другая сторон просто утверждает, что этого никогда не было. Мне кажется, что газета должна разбираться, а не просто так фиксировать вот такое-то и такое-то разногласие. Повторяю: я для себя принял решение, что дискутировать с господином Илюмжиновым в российской прессе бессмысленно, потому что количество журналистов, поддерживающих его точку зрения, всегда будет значительно превосходить обратную сторону.

- Вопрос к Крамнику. Владимир Борисович, складывется впечатление, что вы не придаете серьзного значения пиару и как бы презентации себя общественному мнению. Это ваша принципиальная позиция или та ситуация, о которой говорят: «руки не дошли»?

Крамник:

Ну, можно так сказать: если меня спрашивают – я отвечаю, если не спрашивают – сижу, шахматами занимаюсь. Я никогда никакого значения этому не придавал. Скажем так, я не веду какой-то целенаправленной пиар-политики. Иногда даю интервью, чаще всего просто знакомым журналистам, которым я доверяю. Я не даю интервью газетам, которые мне не нравятся или которым я не доверяю. Но в целом я все-таки в шахматы играю –думаю, что не надо об этом забывать. И я пытаюсь тоже не забывать.

- Вопрос о добавлении в блице 2 секунд на ход за 20 секунд до финиша. Вы играли блицматч с таким добавлением и в «Космосе», и с тех пор никто другой такой контроль не использовал. Это ваш сознательный выбор? И в чем преимущество такого добавления по сравнению с другими?

Каспаров:

Вообще профессионал мог бы заметить, что контроль в гостинице «Космос» отличался от этого. Там мы играли с контролем, который я предложил: добавление секунд шло только в «мертвой зоне» в самом конце партии. А здесь мы играл с контролем Давида Ионовича Бронштейна – и в «рапид», и в блиц. Эти две секунды позволяют экономить время: если вы делаете ход за две секунды, то вы ничего не теряете, а если вы делаете ход больше, чем за две секунды, то две секунды вам добавляются. То есть при трехсекундном раздумье вы теряете одну секунду. Ну, мы искали просто некоторый компромисс, потому что я принципиальный противник игры с так называемым «фишеровсим контролем», при котором премия за ход дается автоматически. И, мне кажется, это очень хороший компромиссный вариант, потому что мы хотели избежать швыряния фигур, чтобы никто не пытался явно «сбивать флаг». Здесь такого безобразия не было, ибо этот контроль позволяет сбалансировать даже блиц до известной степени.

Крамник:

Что касается меня, я тут согласен с Гарри Кимовичем: самое главное, чтобы не было контроля «до конца партии», особенно в активных шахматах. Потому что это просто неизбежно ведет к совершенно безумной игре, фигуры начинают сыпаться по доске, и это никому не нужно, просто несерьезно. А такой контроль применять, как был у нас, или с автоматическим добавлением – я принципиальной разницы не вижу, честно говоря. Гарри Кимович хотел играть именно с таким контролем, и я согласился, потому что для меня это, в общем, все равно. В принципе, может, автоматически добавлять время и не стоит, но, скажем, в традиционном турнире в Монако играют с добавлением. Главное, чтобы с лишним ферзем можно было поставить мат! То есть это основная задача для меня, а остальное мне не так важно.